En ces temps de « crise » on entend beaucoup parler, en particulier de manière péjorative dans la bouche de nombre de dirigeants des mouvements dits « de gauche », de « libéralisme », de « néo-libéralisme » et autre « ultra-libéralisme ». Termes souvent utilisés de manière inadéquate, au détriment d’une réelle compréhension de l’idéologie dominante et ce faisant d’un combat efficace contre les dogmes qu’elle représente.
Cet article n’a pas vocation à donner une définition du libéralisme, du capitalisme ou de l’économie de marché, tâche fort ardue et vouée à l’échec, mais simplement d’essayer de démontrer en quoi la vision de la liberté portée par leurs adeptes n’est qu’une pseudo-liberté promue, souvent en toute bonne foi, dans le seul intérêt des puissants de ce monde.

Liberté bourgeoise et liberté réelle : un état des lieux

Il est toutefois nécessaire de bien faire le distinguo entre ce qui est réellement relatif à l’idéologie libérale, et ce qui ne l’est pas.
Pour comprendre l’origine et les fondements de la pensée libérale, il est important de se rappeler que le libéralisme est une idéologie née à la base par opposition au féodalisme, régime spoliateur et oppresseur des populations défavorisées (tiers-état), et ce à la fois au niveau des libertés individuelles (liberté de pensée, d’expression, de croyance, de déplacement, …), mais également économiques (taxes énormes, réquisition des terres par la noblesse, …). Ainsi le libéralisme originel se veut-il l’expression des classes inférieures et de la bourgeoisie montante en prônant :

* La liberté de l’individu, la démocratie, par opposition à la terreur monarchique et l’obscurantisme. C’est le libéralisme politique.

* Une « liberté économique », d’entreprise et d’échange, pour que chacun puisse profiter du fruit de son travail, par opposition aux abus de la noblesse et de la royauté, qui volaient tout à la masse en ne lui laissant même pas de quoi faire ripaille. C’est le libéralisme économique.

De nos jours, quand on entend parler de libéralisme,  il s’agit bien la plupart du temps de ce « laisser-faire » économique plutôt que des libertés individuelles, pour lesquelles on a également jugé utile d’inventer un terme : celui de libertaire. Les défenseurs de ces deux visions de la liberté, les « vrais libéraux » (libéraux économiques et libertaires à la fois), sont quant à eux généralement appelés « libertariens ». Fin de l’interlude vocabulaire.

Avec le développement de l’industrie, la classe bourgeoise, possédant l’argent et les moyens de production, n’a cessé de gagner encore et encore en puissance. A son idéologie libre-échangiste (sans mauvais jeu de mot) se sont ajoutés l’autoritarisme et le conservatisme. Le capitalisme libéral permettant à la bourgeoisie de faire ce qu’elle voulait sur le terrain économique, et ce au pur détriment de la classe des travailleurs (celle qui vend sa force de travail pour gagner sa vie, aussi appelée « prolétariat » par Marxou et ses potes), le conservatisme social lui offrant quant à lui de garder ses privilèges par la manipulation des masses trop prompts à se rebeller. Ainsi donc l’idéologie dominante, promue par celles et ceux qui dirigeaient déjà la société par le pouvoir de l’argent, est-elle devenue celle du conservatisme libéral, seul à même de protéger efficacement ses intérêts. C’est celle de nos amis de l’UMP, des Sarkozy, des Blair et des Berlusconi, mais également, à moindre dose, celle de la majorité des partis de droite ou de gauche.

Mais quel rapport avec le sujet initial de l’article, me direz-vous ?
Bien que la défense des libertés individuelles soit initialement liée au libéralisme originel, le libéralisme économique a conduit progressivement à la construction d’une solide classe bourgeoise, et ce malgré les dogmes de nos niais libéraux qui croient encore au pouvoir magique du marché et de son acolyte la « main invisible », censée résoudre tous les problèmes de ce bas monde (chômage, surproduction, misère, …). Puis, afin de conserver leur emprise sur la société, ces même bourgeois ont-ils en sus semé des valeurs d’ordre, de sécurité, d’autorité, de nationalisme, bref : mis en œuvre un simple formatage de la société afin de garder le contrôle absolu des actes et des pensées. Ainsi le conservatisme libéral est-il la suite logique du libéralisme, et le fascisme la continuité du conservatisme libéral, quand la bourgeoisie dérape et perd le contrôle de la situation. L’Histoire fourmille d’exemples : le nazisme pour endiguer le communisme et diviser le peuple sur des questions de « race », Pinochet au Chili envoyé par les Etats-Unis pour protéger leurs multinationales, …
Ce qu’il faut retenir par rapport au thème de cet article, chers lecteurs, c’est que le libéralisme économique est aujourd’hui principalement promu par ceux qui y voient leur intérêt, et non pas par l’amour d’une certaine liberté. Il est partie intégrante de l’idéologie bourgeoise, et celle-ci œuvre en permanence à ce que la majorité le voit comme un bienfait et une liberté essentielle de l’homme.

Le diagramme de Nolan, exemple concret de la falsification libérale libertarienne

Pour en revenir à nos amis les « vrais libéraux », les libertariens (eux-même se divisant en minarchistes, « anarcho-capitalistes », …), et surtout à leur vision de la « liberté économique », prenons en exemple le célèbre diagramme de Nolan.

Un petit coup de Wikipédia pour la route :

<< Le diagramme de Nolan est un diagramme politique créé par le libertarien David Nolan. Ce dernier l’a utilisé pour mettre en valeur sa philosophie qui promouvrait à la fois les « libertés  économiques » et les « libertés individuelles ». Les deux axes du graphique représentent les deux grandes options politiques américaines : le « libéralisme » au sens américain c’est-à-dire la gauche, qui, selon Nolan, préconise seulement les libertés individuelles (incluant des droits subjectifs étendus), et le « conservatisme » de droite, qui, selon lui, préconise seulement les libertés économiques. >>

En d’autres termes, sur ce diagramme, comme sur la plupart des diagrammes politiques (autre exemple plus lisible), l’échiquier politique est divisé en deux axes de liberté. Sur le premier, les libertés individuelles (axe autoritaire / libertaire), sur le deuxième, les libertés dites économiques.
Et c’est là tout le sujet de cet article. Les libertariens comme Nolan estiment être « les plus gentils et les plus beaux » car promouvant toutes les formes de liberté, et ce sur les deux axes ; les socalistes et communistes sont quand à eux considérés comme autoritaires car situés du côté inverse sur l’axe des libertés économiques.

Pourtant, comme vu précédemment, cette vision de la liberté est toute relative. La liberté économique libérale n’est que l’expression de la défense des intérêts de la classe possédante, et en aucun cas une quelconque « liberté naturelle ». Ces échiquiers sont donc particulièrement biaisés, en s’assimilant à un axe bien / mal où le bien serait celui d’une présupposée liberté, et le mal le côté opposé sur l’échiquier. Ne pas être libertarien, ou pire : être un sale marxiste, serait ainsi considéré comme « ne pas aimer la liberté ».

Réfutation de la pseudo-liberté bourgeoise

Prenons un exemple simple : les transports en commun. Plus précisément, le train.
Selon la logique libérale, le « droit à la propriété privée » interdirait toute intervention étatique à ce niveau, et donc tout service public des transports ferroviaires. Ainsi, comme dans tous les secteurs, les transports en commun devraient se plier à la loi de la concurrence. Je n’aborderai pas le fait qu’une telle concurrence nuirait profondément au service et au pouvoir d’achat des utilisateurs, en particulier des plus pauvres et de ceux les moins urbanisés, car on me répondrait que « grâce à la magie du marché, tous les consommateurs trouveraient leur offre, et réciproquement ». Focalisons-nous plutôt sur la question suivante : à qui profiterait cette liberté ? Certainement pas à l’ouvrier, au professeur, au médecin ou au chômeur. Qui pourrait investir dans un réseau de transport, si ce n’est quelqu’un qui possède déjà beaucoup d’argent ? Même chose pour la privatisation des réseaux de distribution d’électricité, de gaz, d’eau. Cette liberté est une liberté bourgeoise, car elle ne peut être utilisée uniquement que par la classe bourgeoise, par ceux qui possèdent déjà beaucoup. Ainsi, outre son terrifiant aspect darwinien (l’histoire des grosses entreprises qui finissent par bouffer toutes les petites), le marché libre, de plus en plus mondialisé, n’a bien pour seul objectif que de servir la classe des riches, des possédants, des traders, des boursicoteurs, des actionnaires, de ceux qui exploitent le travail des autres, et n’offre en aucun cas une quelconque liberté supplémentaire à la majorité des gens.

De plus, le libéralisme économique, mais également le capitalisme d’une manière générale (en gros : propriété privée des moyens de production) est par nature la négation même de la démocratie, et donc de la liberté humaine fondamentale. Le marché est totalitaire, il est uniquement dirigé par ceux qui le possèdent financièrement. L’entreprise est par définition une structure ultra-hiérarchique et non démocratique (hors coopératives ouvrières et apparentés, mais là on entre justement dans le cadre de structures anti-capitalistes). Le pouvoir est à celui qui a de l’argent, pas à celui qui a de la bonne volonté et des idées. Le capitalisme bride l’innovation, par le système de la concurrence qui ne laisse pas survivre les meilleurs idées, mais celles qui sont les plus rentables, ou portées par de plus grosses entreprises. Les hommes brillants ne peuvent pas mettre en application leurs théories car ne disposant pas des fonds nécessaires. Le système des brevets coule lui aussi l’innovation, ou pire encore, est parfois extrêmement meurtrier (brevets sur les médicaments). Que dire de la recherche, détruite pour des raisons budgétaires ou de non-rentabilité ! Laissons de côté la catastrophe écologique et sanitaire portée par le productivisme, celle intellectuelle voulue par le consumérisme (télé, temps de cerveau disponible, crétinisation des masses, bon mouton consommateur, tout ça), les inégalités et la misère en résultant. L’homme aliéné par le travail, spolié de l’essentiel du temps de sa vie, formaté pour les entreprises et la consommation, telle est la seule liberté qui est offerte au prolétariat.

Voilà ainsi la pseudo-liberté capitaliste libérale dans toute sa vérité : le pouvoir par la possession de l’argent. Ni démocratie, ni liberté, ni humanité. Le capitalisme est la prison du travailleur, l’entreprise sa chaîne, l’argent les murs et le métal. Etre anti-libéral et anti-capitaliste serait ainsi « ne pas aimer la liberté » ? Bien au contraire, c’est s’insurger contre l’autoritarisme poussé à son paroxysme représenté par l’économie de marché, par le laisser-faire libéral, par la possession des moyens de production et de la vie de chacun par la classe bourgeoise de ceux qui accumulent l’argent.

Et si nous décidions au contraire de démocratiser cette économie ?

Le socialisme, liberté individuelle et collective

Une économie réellement libertaire et démocratique, dirigée par le peuple et pour le peuple, cela a un nom : le socialisme. Avec, évidemment, ses différents penseurs, ses variations, sa diversité (existence d’un état, type de démocratie, méthode pour y parvenir, mode de redistribution, …).
Mais c’est, d’une manière générale, la dénomination que l’on donne à la mise en commun démocratique des moyens de production (autrement dit : les entreprises), par opposition à leur propriété privée. Attention, il ne faudrait cependant pas confondre cette collectivisation en faveur de tous avec une nationalisation de toutes les entreprises : ce serait alors du pur capitalisme d’état, système où l’état joue alors le même rôle oppresseur que la classe bourgeoise et ne résolvant absolument rien. C’était par exemple le cas de tous les pays du bloc soviétique, qui incarnaient l’exact opposé de ce qu’on pourrait appeler socialisme ou communisme : l’habit ne fait pas le moine.

Ainsi donc, dans une économie socialiste / communiste, la production serait gérée démocratiquement à l’échelle locale. Les entreprises créées selon les besoins de tous, sans préconditions pécuniaires, et totalement autogérées, sans hiérarchie, sans petits chefaillons qui pètent plus haut que leur cul, sans le stress quotidien que nous connaissons. Avec la fin des contraintes du marché, le travail pourrait enfin être partagé entre tous, optimisé et automatisé (moins d’heures de travail, plus de temps pour vivre !), sans chômage. Les ressources produites seraient partagées équitablement entre tous, plus de misère et de violence en résultant. L’éducation serait débarrassée des contraintes et de la pression du marché, la lobotomie de masse par les médias anéantie par la suppression de la quête du profit comme seul objectif, les libertés individuelles rétablies par la fin de l’ordre bourgeois qui nécessitait le contrôle total des esprits.

Bref, l’objectif ici n’étant pas de faire la description d’une société socialiste ou de montrer ses avantages évidents, mais bien de conclure dans ce dernier chapitre que ce qui avait été présenté par les libéraux comme une atteinte aux libertés n’était au contraire que l’expression de la plus pure des libertés, à la fois sur le plan individuel et sur le plan collectif. La faisabilité est un autre débat.

Ainsi, sur les échiquiers politiques en deux dimension, il serait de bon ton de remplacer l’axe économique « Liberté économique / Autoritarisme économique » par l’axe « Marché autoritaire bourgeois / Economie démocratique populaire ». Le libéralisme économique n’étant au final qu’une défense aveugle des intérêts de la classe possédante, ou dans le meilleur des cas qu’une bévue profonde quant à la liberté qu’il est censé apporter, et le socialisme un apport de la démocratie et de la liberté au domaine économique.
Enfin, moi, c’est ce que j’en dis.

gg

18 réactions

1. #1 Melkion le 27 août 2010

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   Ah tiens un article sur mon hobby préféré. Je me permet de commenter, même si c’est je suis un peu confus, décousu, foutu. Je précise que la plupart de mes piques envers l’auteurs ne sont pas sarcastiques mais à prendre au 2nd degré pour la plupart, il est simplement frustrant d’avoir affaire aux mêmes sophismes et poncifs. Rien de méchant donc.
   
   L’ultra-libéralisme est le terme le plus employé par les alter-comprenants, il semble d’ailleurs obnubiler Marie-Georges Buffet, dont le comportement tient à ce titre de celui de notre bon ami Don Quichotte. Qu’elle continue de combattre les courants d’air pourvu qu’elle cesse de nous gratifiier de ceux qui sortent de sa bouche. Le libéralisme n’est pas plus « l’idéologie dominante » que le mal qu’il faut combattre. Je pense sans me tromper, que tout le monde sait que le libéralisme est le promoteur d’un état le plus minimal possible, des nuances allant de la limitation à la suppression de celui-ci, se distinguant en plusieurs courants. Le gigantisme tentaculaire de l’état, le niveau d’imposition supérieur à 50% (c’est-à-dire que l’état vous confisque, ou vole, plus de la moitié des fruits de votre propre travail),etc… font qu’il est assez surprenant de penser que nous vivons dans un monde libéral. La principale idéologie aujourd’hui est l’étatisme, personne ne pourra en douter.
   
   Le libéralisme ne se situe pas dans une confrontation, par exemple classes inférieures + bourgeoisie vs. ces salauds de nobles et de curés. C’est avant tout une philosophie du droit qui affirme que ce qui vous appartient ne peut vous être enlevé, et que vous avez le droit de vous défendre pour protéger vos biens contre le misérable qui tenterait de vous les subtiliser, que celui-ci s’appelle Baron, Cardinal, Roi, cela importe peu au regard de la dimension morale que cela implique. Le libéralisme n’est pas conflictuel car il ne cherche pas à faire avancer des intérêts particuliers, mais donne à chacun une égalité de moyens. Les droits naturels sont la composante fondamentale de ce système de la liberté. Ceux-ci sont définis dans l’article 2 de la DUDH de 1789 : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. » Cette définition pose le cadre concret de ce qui sépare le légitime du légal, deux notions totalement différentes.
   
   Partant du principe ainsi posé que cette pensée tient à défendre les droits naturels de l’individu contre l’aggresseur, celà sous-tend qu’elle s’applique à tous les domaines de l’action humaine sans contradiction aucune. Étant donné que le laissez-faire s’identifie précisément à la liberté pleine et entière de la personne et de la propriété, la liberté économique, au même titre que la liberté de d’expression par exemple, n’est qu’un sous-ensemble des droits de propriété privée. Pour citer Pascal Salin, il n’y a pas de libéralisme « hémiplégique », séparant le domaine économique de ce qui relève de l’individu, c’est pourquoi le diagramme de Nolan tend plus vers l’obsolescence qu’autre chose, tout juste sert-il à rappeler que les libertariens pronent une liberté exhaustive. Ça fait sourire 2 minutes mais ensuite on passe à quelque chose de plus consistant.
   
   Pour défendre les intérêts d’un groupe particulier, encore faut-il avoir le pouvoir de le faire, c’est-à-dire appartenir à la caste des hommes de l’état (rappelons qu’il n’y a que 2 députés que nous qualifierons de libéraux dans l’hémicycle actuellement, terme ici employé uniquement parce qu’ils ont lu Bastiat, mais c’est déjà un grand pas. A comparer avec le nombre de députés PS, PC, etc…). Parler encore de lutte des classes relève de l’Ostalgie quand n’importe quel ouvrier peut posséder une part de ces fameux moyens de production via l’actionnariat-salarié. Ce nouveau statut est relativement facile d’accès aujourd’hui et permet de plus de restreindre le pouvoir des grands actionnaires, alias les nouveaux bourgeois. Accoler le terme de conservatisme à celui de libéral est pour le moins saugrenu, c’est en tout cas faire l’omission que les hommes de l’état confisquent le pouvoir dans leur propre intérêt et dans celui de leurs clients plutôt que dans l’intérêt de la masse. Encore une fois on est loin d’un système libéral puisque celui-ci se caractérise précisément par la défense égale et absolue de la plus petite des minorités : l’individu. Le marché libre n’est peut être pas parfait mais je lui fait plus confiance qu’aux hommes de l’état, parasites et incompétents notoires, pour me permettre de régler mes problèmes.
   
   J’aime beaucoup l’exemple ferroviaire. Notamment ce passage :
   « une telle concurrence nuirait profondément au service et au pouvoir d’achat des utilisateurs, en particulier des plus pauvres et de ceux les moins urbanisés. » Le service de la RATP (Relents Acres du Trésor Public) je le cherche encore. Rien que ce matin, 2 heures pour rentrer chez moi suite à un problème technique (dans mon train, les portes ne se fermaient plus, vous voyez le topo). Mais bon, passons, et admettons que la qualité du service soit acceptable, ce qui est déjà faire preuve d’un immense effort de tolérance. Prenons donc le cas d’un « pauvre pas urbanisé ». Le système actuel veut que la petite mamie habitant dans son village du Périgord paie comme tout le monde via ses impôts pour les déficits récurrents de la RATP et de la SNCF alors même que je doute qu’elle ai jamais utilisé les services de ces compagnies. Il n’y a rien de juste là-dedans, ni de moral. Rappelons aussi que si cette mamie touche une rente de 500 euros (chiffre pris au hasard), elle devrait en réalité disposer d’un revenu (pouvoir d’achat) plus de 2 fois supérieur sans les prélèvements dont elle fait l’objet. Les privilèges acquis des uns se paient par la précarité des autres. Car après tout, « l’état, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde ».
   
   Pour finir, parce que j’en ai déjà écrit beaucoup trop, il ne faut pas confondre liberté et possibilité, une erreur que trop ont tendance à faire. Concernant le dernier passage intitulé « Le socialisme, liberté individuelle et collective », je vous renvoie à « La route de la servitude » de Hayek, c’est exhaustif et le style est meilleur que le mien. En aparté, dans un système de liberté, rien n’empêcherait les gens de se regrouper en coopératives et de distribuer les richesses comme bon leur semble, je ne vois pas en quoi c’est anti-libéral, s’il s’agit d’un type d’échange ou de contrat libre et volontaire.
   
   En résumé, mis à part la définition, je ne vois dans cet article qu’une dénonciation de la réappropriation / utilisation du pouvoir par une association de malfaiteurs et parasites qui se regroupent dans une entité qu’ils ont choisi de nommer « état ». l’exact opposé du libéralisme encore une fois. L’auteur doit surement être un libéral convaincu mais ne le sait pas encore, comme beaucoup de personnes « de gauche » qui se sont mis à la lecture d’auteurs libéraux pour « connaître l’ennemi » et en sont tombés amoureux. Le seul défaut du laissez-faire est qu’il vous fait attraper le syndrome de Stockholm.
   Enfin, moi, c’est ce que j’en dis.

2. #2 gg le 27 août 2010

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   Joli pavé mon Melkion, je te reconnais bien là xD
   
   Bon, on va pas faire un concours de celui qui en écrit le plus donc je vais essayer de faire court (douce utopie).
   
   Pour commencer, l’utilisation des termes « ultra-libéralisme » et autres pour désigner un peu tout et n’importe quoi est ce que je critique au tout début de l’article. Et puis être comparé à MGB c’est très vexant *troll* :p
   
   Le libéralisme dans le sens libertarien du terme n’est pas non plus « l’idéologie dominante », c’est pour cela que je parle de conservatisme libéral. Du libéralisme économique quand ça arrange (bouclier fiscal, casse du service public, mise en concurrence des réseaux de distribution d’électricité), du protectionnisme quand ça arrange (des sous pour les coupains banquiers), et du conservatisme sécuritaire pour mater les esprits contraignants, entretenir la paranoïa et s’assurer le soutien d’un certain électorat. Ce que tu appelle « l’étatisme », qui n’est PAS une idéologie (je suis moi-même, comme la plupart des communistes ou anarchistes, pour la suppression totale de l’état), est le résultat de l’accumulation des richesses par une classe bourgeoise (nos amis Bolloré, Bouygues, Billou, …) qui est obligée de mettre en place une telle politique afin de protéger au maximum ses intérêts. Ainsi TalonnetteMan et ses complices de l’Union pour un Meuporg Populaire (du moins, pour les plus « importants ») sont-ils les émissaires de cette classe sociale. Avec Sarkozy, c’est plus que flagrant, même un pur libéral ne pourrait le nier : ptits tours en yacht de ses potes milliardaires, affaire des chèques de cette chère Lilianne, bouclier fiscal, … Nous ne sommes pas dans une « utopie libérale », une telle société ne peut à mon humble avis PAS exister, car le libéralisme économique (même incomplet) mène à la situation que nous connaissons.
   
   « Le libéralisme ne se situe pas dans une confrontation, par exemple classes inférieures + bourgeoisie vs. ces salauds de nobles et de curés. »
   
   Pour toi, peut-être, mais c’est son origine historique. Ce n’est pas moi qui l’ai inventé ;)
   
   « il n’y a pas de libéralisme « hémiplégique », séparant le domaine économique de ce qui relève de l’individu »
   
   C’est le réel thème de cet article : ce qui est considéré d’un point de vue libertarien comme une « liberté économique » n’est pour moi qu’un autoritarisme de l’argent, et le socialisme au contraire représente la liberté et la démocratie apportée au domaine économique. Encore une fois, le socialisme, ce n’est PAS une nationalisation et un « vol » de tous les moyens de production, c’est une mise en commun sans état et décentralisée aux mains de la masse, contrairement à ce que peuvent penser les libéraux.
   
   « Le marché libre n’est peut être pas parfait mais je lui fait plus confiance qu’aux hommes de l’état, parasites et incompétents notoires, pour me permettre de régler mes problèmes.  »
   
   Fais-tu confiance à la démocratie non-étatique alors ?
   
   En ce qui concerne la qualité du transport ferroviaire, en tant qu’usager, pour tout t’avouer moi aussi je suis parfois en colère. MAIS il faut prendre les choses de manière relative : la France possède le meilleur réseau mondial (ou le moins pire si tu préfères), tant en terme de services que de régularité des rames et de présence en milieux ruraux (non rentables). Alors oui, c’est de la merde, mais c’est encore plus de la merde ailleurs :D Pour améliorer ça, il faudrait plutôt injecter plus de moyens (et de manière moins « débile »), et combattre le lobby automobile et pétrolier.
   Pour le financement, le débat n’est pas possible puisque toi tu vois ça du point de vue d’une société capitaliste avec ses règles monétaires, alors que dans une société communiste ça ne pose pas de problème vu que tout est différent à ce niveau (avec des variations selon les tendances).
   
   « En aparté, dans un système de liberté, rien n’empêcherait les gens de se regrouper en coopératives et de distribuer les richesses comme bon leur semble, je ne vois pas en quoi c’est anti-libéral, s’il s’agit d’un type d’échange ou de contrat libre et volontaire. »
   
   Oui, et rien n’empêche non plus les monnaies locales. Mais elles restent soumises aux contraintes du marché capitaliste. Ces structures sont par nature anti-capitaliste, comme les écovillages et autres : ce sont des expérimentations réelles pour « contaminer » la société, afin de parvenir dans un futur idéalement le plus proche possible à une sorte de « masse critique » pour renverser le capitalisme de l’intérieur (crois-moi sur ce point :p).
   
   « je ne vois dans cet article qu’une dénonciation de la réappropriation / utilisation du pouvoir par une association de malfaiteurs et parasites qui se regroupent dans une entité qu’ils ont choisi de nommer « état ». l’exact opposé du libéralisme encore une fois. »
   
   Oui, je suis bien d’accord. Mais encore une fois, c’est le laissez-faire économique qui a donné naissance à cette association de malfaiteurs ;)
   
   « L’auteur doit surement être un libéral convaincu mais ne le sait pas encore, comme beaucoup de personnes « de gauche » qui se sont mis à la lecture d’auteurs libéraux pour « connaître l’ennemi » et en sont tombés amoureux. »
   
   Trollolol :D
   Pour la liberté individuelle (libertaire) et pour la démocratie économie (socialisme). Ce sont juste nos visions de la liberté qui sont différentes. Je ne m’interdit pas de changer d’avis, je respecte les « vrais libéraux » qui y croient et qui ne sont pas tous pourris, mais ce n’est pas partie gagnée :p
   
   
   Wala wala. Je sais que cet article est, comme on me l’a dit, très biaisé voire manichéen. C’est mon point de vue et je l’expose, pas un cours de politique censé être objectif. Que je fais beaucoup d’affirmations non expliquées en détails. Ça reviendrait à réécrire le Kapital en terme de longueur, je suis obligé d’être concis. BTW, ce qui compte, c’est les réactions comme les tiennes (elles aussi bien tranchées !), afin que chacun puisse se faire son opinion :)

3. #3 aguellid le 27 août 2010

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   J’ai bien aimé l’exemple des transports en communs et je suis d’accord sur le fait qu’il ne devrait pas y avoir 36 infrastructures tout simplement pour des questions d’organisation, de facilité d’utilisation, d’écologie, d’espace et de bon sens en général. Si on prend l’exemple des Réseaux GSM, les opérateurs ont différents réseaux, des relais qui couvrent les mêmes zones et des consommateurs bombardés d’ondes (ondes qui touchent même les non-consommateurs d’ailleurs).
   
   Par contre, je ne suis pas tout à fait d’accord sur le fait que seul les bourgeois aient les moyens d’investir dans de telles entreprises. La plupart des entreprises de cette taille ont un capital ouvert et elles appartiennent à des milliers de gens et d’entreprises.
   
   Donc, à part sur certains secteurs, je suis plutôt pour la liberté économique (c’en est vraiment une) sachant que l’Etat met en place tout une série d’outils proposés par des organismes dédiés à la création d’entreprises permettant à des gens disposant de moyens limités mais d’idées et de compétences importantes de concrétiser leur projet (incubateurs d’entreprises, aides en tous genres, aides à l’innovation pour les PME (OSEO)…).

4. #4 gg le 27 août 2010

   Répondre

   « La plupart des entreprises de cette taille ont un capital ouvert et elles appartiennent à des milliers de gens et d’entreprises. »
   
   Des milliers de bourgeois ? :p
   Et puis pouvoir acheter des actions ne veut pas dire gagner sa vie avec, avant d’investir suffisamment il faut déjà que tu en ai les moyens. C’est en énorme majorité les grands actionnaires qui s’empiffrent, pas la petite vieille qui possède 3 actions de MacDo. Quant à la création, le gugus de base ne va évidemment pas créer son réseau de distribution d’électricité ou sa marque de voitures, même si il est ultra-motivé et qu’il trouve une banque très très gentille avec des emprunts à taux 0 :D
   
   « je suis plutôt pour la liberté économique (c’en est vraiment une) »
   
   Tu oublies tous les autres arguments avancés dans le sens contraire, certes un peu à l’arrache : absence totale de démocratie, production et besoins contrôlés par ceux qui possèdent, structure hiérarchique et autoritaire de l’entreprise, aliénation au travail, monopoles, écrasement des petites entreprises par les grosses, dictature de l’argent, crétinisation volontaire de la masse pour pouvoir vendre (vente du temps cerveau), consumérisme, productivisme, blablabla (cf paragraphe correspondant). Au contraire d’une économie démocratique et gérée localement par les populations dans le seul but de satisfaire leurs besoins.

5. #5 aguellid le 28 août 2010

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   Évidemment, le système actuel n’est pas parfait et il ne le sera jamais. Il y aura forcément des mesures pour améliorer et réguler.
   
   Tu parles d’économies gérées localement. Supposons qu’en ayant eu un emploi qui me paie plutôt bien, j’ai pu accumulé de quoi m’acheter un magasin sur lequel j’applique un concept novateur et il se trouve que ce magasin marche tellement bien que j’ai l’intention d’en ouvrir un 2ème… Un jour j’en ai 150. Au nom de quoi, l’État pourrait me dire à quel niveau gérer mes commerces.
   
   Je pense que ton erreur principale est de considérer que les catégories sociales sont figées. La démocratie n’est pas l’égalité, c’est d’une certaine manière la possibilité pour chacun d’accéder à la noblesse. Cela ne dépend plus de tes ancêtres (même si c’est toujours plus facile quand on vient d’une famille aisée), mais à partir du moment où l’État s’occupe d’offrir des chances de réussite égales (même si ce n’est pas tout à fait le cas encore aujourd’hui), c’est ton travail qui fera la différence et par travail, j’inclus aussi le fait de convaincre des investisseurs si tu veux créer une entreprise… Un des problèmes de « ton » modèle est qu’il limite les horizons. Quelle fortune un individu doit-il posséder au maximum ? aura-t-il le droit de la léguer à ses enfants, sachant que la succession est déjà bien taxée ?

6. #6 gg le 28 août 2010

   Répondre

   Les catégories sociales n’ont jamais été figées (à la base, la noblesse était promue par la couronne pour sa loyauté, son courage au combat, …), ce qui n’empêche pas qu’elles EXISTENT, qu’il y en a qui crèvent de faim pendant que d’autres ont plus d’argent qu’ils ne pourront en dépenser en 100 vies !
   
   « Un jour j’en ai 150. Au nom de quoi, l’État pourrait me dire à quel niveau gérer mes commerces. »
   
   Dans « mon » modèle, tu ne peux pas étant donné que les entreprises sont autogérées par les travailleurs, que le salariat, l’aliénation et l’exploitation de la force de travail pour obtenir une plus-value sont abolies.
   L’argent n’est pas la reconnaissance d’un travail donné, celui qui a plus d’argent ne le mérite pas forcément plus. Cela est encore plus visible avec la spéculation, l’actionnariat, la location, … bref tout ce qui rapporte gros sans rien demander en tant que travail (tu peux même embaucher des larbins pour gérer tes affaires. Un chef d’entreprise mérite-t-il de gagner 1500 fois plus que le SMIC d’un mec qui fait ses 35h par semaine ? Certainement pas.
   La question à se poser serait plutôt : au nom de quoi cette personne, aussi brillante et travailleuse soit-elle, mérite-t-elle de gagner autant d’argent ?
   
   « mais à partir du moment où l’État s’occupe d’offrir des chances de réussite égales (même si ce n’est pas tout à fait le cas encore aujourd’hui), c’est ton travail qui fera la différence et par travail, »
   
   Ce n’est pas le cas actuellement, et ça ne pourrait être le cas que dans une utopie libérale qui n’est PAS possible par son effet darwinien et la « lutte de classe » qui en résulte (comprendre : une classe de possédants qui fait tout pour garder ses privilèges).
   
   « Un des problèmes de « ton » modèle est qu’il limite les horizons.  »
   
   Un des problèmes du modèle capitaliste, c’est qu’il limite les horizons de tout le monde. La plupart des gens aimeraient simplement pouvoir vivre leur vie, leurs passions, leurs loisirs, et pas que 2h par jour et les weekends. Comme on dit : l’alcool enlève 1mn de vie par jour, le tabac 2mn et le travail 8h.
   
   « Quelle fortune un individu doit-il posséder au maximum ? aura-t-il le droit de la léguer à ses enfants, sachant que la succession est déjà bien taxée ? »
   
   Voilà tout le problème de la société capitaliste : la possession comme mesure du bonheur. Le but dans la vie ? Gagner du blé, avoir une pétasse avec des gros boobs, un 4×4 et des gamins pourris gâtés. Nous sommes conditionnés dès la jeunesse pour cet esprit, mais c’est complètement bidon par rapport aux vrais moteurs de la vie que devraient être l’amour, l’amitié, le bonheur, le dépassement de soi, la reconnaissance des autres. C’est dans la nature humaine, ancré bien plus profond que cette putain de recherche d’argent et de réussite professionnelle.
   
   Je suis contre l’héritage si ce n’est pour les objets sentimentaux, et ce quel que soit le système économique. Pourquoi un mec aurait-il le droit d’être riche, puissant et estimé, juste parce-que ses ancêtres l’étaient ? Réciproquement, pourquoi un fils de prolo n’aurait-il pas le droit aux mêmes écoles, à la même éducation, à la même reconnaissance qu’un fils de bourge ? Je n’irai pas jusqu’à dire que l’héritage est antilibéral, mais je trouve que ce n’est pas non plus très conforme aux idées de liberté qu’ils promeuvent.
   
   « La démocratie n’est pas l’égalité, c’est d’une certaine manière la possibilité pour chacun d’accéder à la noblesse. »
   
   Tu confonds démocratie (système où assurément nous ne sommes pas) et système social.
   
   
   BTW, c’est un plaisir de pouvoir de nouveau débattre avec toi ;)
   
   
   
   Pour finir, une petite citation de Warren Buffett (3ème fortune mondiale) himself : « Il y a une guerre des classes en Amérique, c’est sûr. Mais c’est ma classe, la classe des riches, qui fait la guerre et nous sommes en train de gagner »

7. #7 Melkion le 28 août 2010

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   Dans ce cas, le « conservatisme libéral » comme tu le nommes, c’est ce qu’on appelle aujourd’hui le néo-conservatisme. Voici la définition très juste qu’en propose wikiberal : « Le néoconservateur (aussi abrégé en néocon) ne doit pas être confondu avec un partisan de la nouvelle droite française et européenne. Par ailleurs, le néoconservatisme est assimilé à tort à un courant particulier du libéralisme, bien que son discours soit très modérément libéral. En fait, les néoconservateurs acceptent des interventions étatiques importantes dans l’éducation et la santé, en échange de réduction d’impôts et de contrôle de l’inflation (et encore). Ils considèrent comme très important l’engagement de l’État dans le domaine militaire – en vue de lui faire servir des fins offensives (à l’opposé du courant paléoconservateur, partisan de l’isolationnisme). »
   
   Le libéralisme n’est pas une utopie car il n’appelle pas à un « homme nouveau » comme le fait Marx (dont la principale erreur est de reconnaître le fatalisme de l’histoire) ou à une révolution entière de la société (supprimer l’argent par exemple), mais tient compte de l’homme tel qu’il est, imparfait et unique. Personne ne peut comprendre l’action humaine et la modeler comme le recommandent les constructivistes pour atteindre des objectifs fixés qui seraient « bons pour tous » même contre le gré des individus. Le marché libre a ceci de particulier qu’il ne force personne à agir ou non, et qu’il respecte la volonté expresse de chacun. C’est en cela que les libéraux considèrent leur système comme le seul véritable humanisme.
   
   L’argent n’est pas une fin en soi, c’est un MOYEN, le moyen le plus pratique de réaliser l’action d’échange, nécessaire au développement de l’homme si celui-ci n’est pas entravé par une quelconque personne que l’on pourrait dans ce cas qualifier de voleur (taxe, protectionnisme). L’échange volontaire est l’expression naturelle d’une relation gagnant-gagnant et du pacifisme. Nous échangeons si nous trouvons plus de satisfaction à posséder l’objet de l’échange que ce que nous avons actuellement, ainsi que notre partenaire. Cette relation s’effectue dans le respect mutuel, est légitime et nous permet de satisfaire nos besoins quels qu’ils soient, tant matériels que spirituels ou culturels. Inutile de préciser que le don s’accorde parfaitement à ce processus. La consommation peut se comparer à une forme plus élevée de démocratie, dans le sens ou ce que je ne désire pas, je ne l’achète pas, mais je n’empêche pas autrui d’en faire l’acquisition. Les produits ou services ne trouvant pas leur public étant naturellement éliminés, car ne répondant pas suffisamment aux attentes du consommateur qui n’achète pas (ne vote pas pour). De plus, n’importe qui disposant d’un capital (hérité, gagné par la vente de son travail ou emprunté) peut à son tour devenir producteur et proposer de répondre aux besoins des individus sans les forcer aucunement à acheter. La création est fondamentalement pacifiste et autorise l’accès à une plus grande satisfaction. L’héritage peut déséquilibrer les choses, mais comment peut-on priver un homme de la possibilité de travailler pour ses enfants et de leur assurer le leg d’une somme ou de biens qu’il a gagné légitimement par son travail ? Il ne s’agit ni plus ni moins que d’un don post-mortem. Il peut bien faire ce qu’il veut de ce qu’il possède, y compris le donner à ses enfants ou n’importe qui (une association =, une bonne oeuvre, sa maîtresse…).
   
   La possession comme mesure du bonheur, ce n’est pas une particularité d’un système capitaliste mais est une composante de l’homme tout simplement. Toutefois, il n’y a pas que la possession. L’homme qui se prive de ses biens pour aller vivre dans le dénuement au fond des bois (Thoreau) le fait car il y trouve une satisfaction supérieure encore, spirituelle ou autre (échapper aux hommes de l’état pour Thoreau). Il est alors lui aussi profondément égoïste et hédoniste, mais c’est de cette manière que l’homme trouve son bonheur, et personne ne pourra lui dire quel doit être le chemin qui y mène, et surtout quel est l’endroit de sa destination, car cette personne ferait alors preuve d’un manque de total discernement à l’égard de l’humanité même.

8. #8 Armand Caulaincourt le 1 octobre 2010

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   Il est amusant de constater dans ce débat une opposition entre d’une part un ennemi acharné de notre modèle de société et un ennemi tout autant acharné de l’état et ses structures ! Mêmes buts mais non mêmes moyens…
   
   Pour résumer ce que la lecture attentive de l’ensemble a éveillé en moi, je dirai que d’une part gg tu occultes totalement la notion de « liberté de conscience et de choix » des hommes. Dans ton modèle tout le monde pense de la même façon et oeuvre pour le bien de l’humanité, c’est limite rousseauiste, et ne marcherait que si tout était gratuit en ce bas monde. Or non, tu veux manger ou te procurer un objet, tu payes celui qui l’a produit, et c’est normal, mais pour cela you need money. Au passage, tu parles de « crétinisation », de servitude au travail et de plein d’autres joyeusetés, mais sache que personne n’est obligé à regarder la télé pendant 2h chaque soir, que des gens aiment leur travail, que d’autres sont contents de pouvoir acheter un objet ou de dépenser l’argent qu’ils ont gagné au restaurant ou au cinéma (ce qui confirme l’argent comme un moyen et non une fin). Tout le monde n’est pas forcément « exploité » au travail. De même un commerçant qui rencontre le succès n’aurait donc selon toi pas le droit de créer de succursale ? Au nom de quelle restriction de liberté ? Quel horizon limité pour le coup ! Niveau de l’héritage, d’accord avec Melkion à 200%, de quel droit dépouiller un homme du fruit de son labeur épargné pour aider sa progéniture à se lancer dans la vie ? Sachant que dans le cas des riches rien ne garanti que la richesse perdurera si le successeur n’a pas les capacités requises pour gérer un gros patrimoine. Combien de fortunes ont ainsi été dilapidées par les enfants qui ont donc quitté le statut de riches en laissant la place vacante…
   Chacun a théoriquement les mêmes chances données par l’état pour s’instruire et partir à égalité dans la vie sur le plan intellectuel. Le problème est que tout le monde ne fais pas l’effort de chercher à se dépasser, rester patauger dans sa fange est souvent plus facile et moins contraignant, et notre société est passée maitre dans l’art de trouver des circonstances atténuantes au kilomètre. Et pourtant que d’exemples de réussites qu’on pourrait qualifier d’ »improbables », notamment dans nos citées si souvent montrées du doigt ! Dans ta logique tout le monde pense comme toi et se sent exploité. C’est faux.
   
   D’autre part nous avons Melkion, farouche libéral, mais paradoxalement opposé à l’état, qualifié de racketteur. Certes nos dirigeants ne sont pas des anges, mais il est bon de rappeler qu’ils ne sont pas arrivés là tout seuls… Qui a voté pour eux, d’abord au sein des partis puis dans le peuple ? Tant que les gens se laisseront avoir, sans réagir par les urnes, il en sera ainsi. L’éveil des consciences politiques existe, mais trop peu de gens s’y intéressent pour cela. Notamment à cause du discours « y soont tous pourris ».
   L’exemple de la RATP m’a fait bondir dans le genre… Quelle compagnie privée serait en mesure de faire circuler quotidiennement environ 5 millions de passagers à des prix dérisoires et avec un budget sans cesse réduit car non plus géré par l’état mais par les régions, et ce sans qu’il y ait le moindre incident ? Aucune. On a bien vu ce que ça a donné outre-Manche sur les réseaux de trains de banlieue, accidents mortels en série, fermetures de lignes « peu rentables », non fiabilité des horaires et surtout hausse faramineuse des prix ! Total ils ont du quasi re-nationaliser les lignes pour rattraper le coup. La notion de mutualité n’a pas l’air d’être dans le programme Melkion, car certes, la mamie du Périgord paye pour la RATP, mais le parisien paye aussi pour les subventions agricoles. 1 partout, c’est le principe des mutuelles complémentaires, notamment de santé, qui est un excellent exemple de société solidaire. Sans état qui entretient les routes ? Qui paye les hôpitaux, l’éducation, la police (pour éviter les polémiques, je pense ici à la Criminelle, la plus utile), les pompiers, les sauveteurs en mer ou montagne, le réseau électrique de distribution, les égouts, les cellules anti-terroristes qui déjouent les attentats et sauvent des vies, et j’en oublie encore des tas.
   
   Un système à mi-chemin entre vos deux façons de penser, une sorte de compromis, pas de compromission mais de compromis collectif qui permette de vivre en société sans empiéter sur les autres et en s’épanouissant…

9. #9 Brogol le 2 octobre 2010

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   @Armand Caulaincourt:
   Par rapport aux chances de réussite, et d’égalité intellectuelle, c’est un mythe que l’on veut nous faire avaler. Une étude à montrer que seuls 1% des gens effectuent ce qu’on pourrait appeler des sauts de classe. L’exemple était que 1% d’enfants d’ouvriers arrivaient à l’université. Alors, oui ça existe, mais c’est très rare.
   Ensuite pour le travail, la télé et les autres joyeusetés c’est plus délicat, je dirai simplement que ce n’est pas parce que tu as l’impression d’avoir le choix que tu l’as réellement. Je pense que tu sur estimes notre capacité à maîtriser un environnement qui nous domine et nous formate. Je crois que le choix existe, mais qu’il est bien plus dur qu’on le croit, et très loin d’être le même pour tout le monde, sans connaissances comment avoir conscience qu’on a le choix par exemple ?

10. #10 gg le 2 octobre 2010

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    « tu occultes totalement la notion de « liberté de conscience et de choix » des hommes. »
    
    Il reste certes une part de choix, mais peut-on encore parler de responsabilité individuelle devant l’énorme lavage de cerveau quotidien et les inégalités de plus en plus criantes ?
    
    Today I live in a world in which most people see by command. Whatever they know, whatever they learn in school, whatever is communicated to them by the media, has been carefully planned and structured. Screened images tell them how to see, what to see, and what not to see. – Ivan Illitch
    
    « Dans ton modèle tout le monde pense de la même façon et oeuvre pour le bien de l’humanité, c’est limite rousseauiste, et ne marcherait que si tout était gratuit en ce bas monde. »
    
    Le but est en effet, comme chez Rousseau (un brave mec), de placer le bien de l’humanité avant celui d’une élite économique, et passe en effet par une éducation différente qui, au lieu de former les gens à devenir de bons moutons consommateurs, leur apprend à réfléchir, à débattre, à penser par eux-même. C’est plutôt le contraire de « penser tous de la même façon » non ? Et je ne vois pas le rapport avec la gratuité ou non des produits (même si cela nécessite des changements fondamentaux dans le système monétaire et de distribution des richesses) :)
    
    « mais sache que personne n’est obligé à regarder la télé pendant 2h chaque soir, que des gens aiment leur travail, que d’autres sont contents de pouvoir acheter un objet ou de dépenser l’argent qu’ils ont gagné au restaurant ou au cinéma (ce qui confirme l’argent comme un moyen et non une fin). Tout le monde n’est pas forcément « exploité » au travail »
    
    Tu n’es pas non plus obligé de t’habiller pour sortir dans la rue, mais c’est vivement conseillé.
    Comme on dit, « l’aliénation, c’est être l’allié de ses propres fossoyeurs ». Par, justement, la manipulation par les médias, l’éducation, etc.
    Certes, tu peux aimer ton travail à la folie, ça n’empêche pas que pour la plupart des gens, ça s’apparente ni plus ni moins qu’à de l’exploitation par les possesseurs de l’entreprise qui les embauchent. « L’alcool enlève 2mn de vie par jour, le tabac 3mn, et le travail 8h. » Dans un système capitaliste, on perd sa vie à la gagner. Dans un système socialiste, le travail est optimalement partagé afin de, justement, pouvoir profiter de sa vie, de ses loisirs, de ses amis. Un site kool sur le travail.
    
    Le salaire c’est un peu l’os qui fait que tu ne tire pas sur tes chaînes.
    Pour le reste, il n’y a pas grand rapport. Tu peux très bien acheter des objets qui te plaisent dans un système socialiste. Il y a un milieu entre « gagner de l’argent et acheter des babioles toujours plus clinquantes car c’est le but d’une vie » et « ne rien pouvoir acheter ».
    
    « De même un commerçant qui rencontre le succès n’aurait donc selon toi pas le droit de créer de succursale ? Au nom de quelle restriction de liberté ?  »
    
    Pour moi la création d’entreprises doit être planifiée localement et démocratiquement par la population, et elles doivent être autogérées par les travailleurs. Au nom de quelle liberté aurais-tu le droit d’exploiter le fruit du travail des autres ? Un gestionnaire, même bon, ne mérite pas plus qu’un ouvrir qui se casse le cul 8h par jour. Ta « pseudo-liberté », qui est tout le sujet de l’article, est au contraire celle de priver les autres de leur liberté.
    
    Pour l’héritage, j’ai déjà répondu. Je ne vois pas pourquoi un mec ayant la chance (ou la malchance) d’être né dans une famille bourgeoise (même si dans une société socialiste il n’y a plus de classes) aurait le droit à plus que les autres.
    
    « Chacun a théoriquement les mêmes chances données par l’état pour s’instruire et partir à égalité dans la vie sur le plan intellectuel. Le problème est que tout le monde ne fais pas l’effort de chercher à se dépasser, rester patauger dans sa fange est souvent plus facile et moins contraignant, et notre société est passée maitre dans l’art de trouver des circonstances atténuantes au kilomètre. Et pourtant que d’exemples de réussites qu’on pourrait qualifier d’ »improbables », notamment dans nos citées si souvent montrées du doigt ! Dans ta logique tout le monde pense comme toi et se sent exploité. C’est faux. »
    
    Et théoriquement, le libéralisme ca marche :hap:
    Évidemment il y a des exceptions, des mecs qui ont soit les couilles, soit la chance de parvenir au plus haut niveau en partant de rien. Mais y’a qu’à jeter un coup d’œil aux statistiques pour voir que c’est bien bidon. Combien de fils et de filles d’ouvrier dans les grandes écoles (je sais, j’y suis :D), et plus généralement dans les études supérieures et les filières élitistes ? Combien de jeunes de banlieues (pas la banlieue de Neuilly hein) qui réussissent ? Pas beaucoup. Les circonstances atténuantes au kilomètre, comme tu dis, sont bien réelles : le système ne permet qu’à la classe dominante de garder son pouvoir. Ou alors c’est soit nier les chiffres, soit partir du constat que « les pauvres c’est tous des faignasses, c’est dans leurs gènes ! ».
    
    « Dans ta logique tout le monde pense comme toi et se sent exploité. C’est faux. »
    
    Je n’ai jamais dit le contraire. Malheureusement tout le monde ne se sent pas exploité, ce qui est bien dommage car pour citer Karl le vieux barbu, « on ne peut combattre que ce dont on a conscience » (d’où les concepts de « conscience de classe », tout ça). Et puis je n’ai jamais dit que tout le monde pensait comme moi, bien au contraire, sinon je n’en serait pas à écrire ce genre d’articles xD
    
    
    Pour la défense de Melkion, je ne crois pas qu’il soit pour la suppression de l’état, mais juste pour la suppression de toute activité étatique dans l’économie. En revanche moi je le suis, par une décentralisation démocratique de la société :)

11. #11 gg le 2 octobre 2010

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    Tiens, je viens de tomber sur un article intéressant parlant de la manipulation des masses. Comme c’est un peu dans le thème du débat : http://www.pressenza.com/npermalink/les-dix-strategies-de-manipulation-de-masses
    
    Chomsky <3

12. #12 Armand Caulaincourt le 8 octobre 2010

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    Cher GG,
    Désolé de faire de l’auto-centrisme, je ne suis pas narcissique mais je ne peux m’empêcher de prendre mon cas comme exemple, je suis musicien. J’aime mon métier, je ne suis pas exploité par qui que ce soit car pour moi jouer ou enseigner mon art est toujours un plaisir. Au nom de quoi devrais-je me sentir exploité ? Je donne des cours au conservatoire, et suis payé comme un enseignant de base pour un travail qui m’enrichit également dans ma vie et mon parcours. Je donne également des concerts où je suis payé pour émouvoir des gens via mes propres émotions et ma sensibilité. Je pourrai te citer le cas d’une de mes amies qui souffre du même syndrome que moi mais dans une autre branche : la puériculture. Pour d’autres c’est l’informatique, et la liste est longue.
    Ce que tu ne veux délibérément pas voir dans ton discours, qui est très orienté et empreint d’un certain formatage marxiste-léniniste rien que dans sa formulation, c’est que tout le monde ne se fait pas chier au boulot, pour parler crûment. Certains s’y épanouissent même et y sont heureux.
    Avant pour survivre dans la nature, l’homme comme tout animal devait chasser ou mourir. Maintenant il doit travailler, c’est moins dangereux et il vit mieux. Quel que soit le système, quelqu’un comme moi sera toujours heureux dans son travail. Pour réussir à pouvoir faire le métier que j’aime j’ai du bosser depuis très jeune et me sortir la tête de la game boy… A chacun de faire ses choix en son âme et conscience. Et je regrette, le milieu ne fait pas tout. On peut sortir d’une cité aussi difficile que les « 4000″ de La Courneuve et démarrer une carrière dans la musique classique, milieu « bourgeois » s’il en est dans l’imaginaire collectif (ce qui au passage est totalement faux, 99% des musiciens étant plutôt bien à gauche ^^). J’en ai vu et pas qu’un cas, de jeunes talents s’en sortir en venant souvent de cultures qui plus est bien éloignées de celle de l’occident.
    
    Quand je dis que pour toi tout le monde doit penser pareil, au bien de l’humanité, ce que tu ne saisis pas c’est que tout le monde n’a pas les mêmes attentes ni besoins. Certains (beaucoup même) sont bien contents que d’autres pensent à leur place car ils ont déjà fort à faire dans leurs vies pour se mêler en plus de politique ou autre (j’admet que j’ai tendance à en faire partie, pas systématiquement mais ça arrive), ou ne se sentent pas concernés ou n’ont pas l’envie de s’en occuper. D’autres, et ce malgré toute la meilleure éducation possible, seront attirés par l’argent, seront plutôt feignants, seront très travailleurs, voudront être les premiers, auront le goût du pouvoir ou n’en auront rien à faire.
    Ce que je veux te dire c’est que chaque individu est loin d’être une page vierge à son arrivée dans ce bas monde, et encore moins à son arrivée dans la vie active. Mais là nous entrons dans les arcanes de la psychologie, voir même de la psychanalyse, et ce n’est pas le but du débat.
    
    Au final, plus j’avance dans la vie et plus je réalise que la politique est un luxe que seuls les gens malheureux dans leur métier, riches ou pauvres, peuvent se permettre.

13. #13 Melkion le 8 octobre 2010

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    @Armand Caulaincourt
    « Melkion, farouche libéral, mais paradoxalement opposé à l’état »
    Je ne vois pas en quoi est-ce opposé. peut être que tu assimiles les Sarkozy, Hortefeux et Besson à des libéraux, mais si c’est le cas, je ne peux rien pour toi. Etre libéral, c’est vouloir donner le pouvoir à l’individu, donc à le retirer des mains de l’état. Comme je l’ai dit, les variantes existent, de l’anarcho-capitalisme au libéralisme utilitariste, en passant par le minarchisme. On utilise beaucoup trop le terme de libéral sans même en connaître la définition, c’est devenu une sorte d’ennemi abstrait qu’il faudrait combattre car « ça provoque la faim dans le monde, le travail des enfants, la pollution et la mort des bébés phoques ».
    
    Pour ce qui est du réseau ferroviaire outre-manche, il était encore plus pourri quand l’état britannique s’en occupait. Le privé a donc dû investir des sommes faramineuses pour remettre les lignes un tant soit peu en état. Alors oui, le parisien paie pour les subventions agricoles (subventions qui, au passage, affament les paysans des pays en développement et font artificiellement baisser le coût des matières premières, empêchant ces mêmes paysans de vivre de leur propre travail, mais bref…) mais il n’y a pas « 1 partout » puisqu’une partie de l’impôt est nécessairement détruit lors du processus de transfert. De plus, les pauvres pâtissent de la répartition car ils sont politiquement faibles, n’ont pas les ressources nécessaires en temps pour faire pression sur les hommes de l’état et en obtenir les grâces.
    
    « le principe des mutuelles complémentaires, notamment de santé, qui est un excellent exemple de société solidaire »
    J’ai envie de te dire « Solidaire, si je le veux ». On ne peut pas être forcé à être solidaire. On pourra appeler ça solidarité que le résultat sera le même, ce ne sera ni plus ni moins qu’un vol. Les mutuelles et assureurs fonctionnent et ne sont pas en déficit, contrairement à la sécu, comme c’est bizarre… Le « modèle que tout le monde nous envie » a tellement la forme que de plus en plus de médicaments ne seront plus remboursés, pour des prélèvements toujours en hausse. Pour un smicard, ce modèle va lui coûter environ 10 000 euros par an, (5000 rien que pour la santé), pour des prestations toujours plus ridicules.
    
    « Sans état qui entretient les routes ? Qui paye les hôpitaux, l’éducation, la police »…
    Il faudrait écrire un livre pour répondre à ces questions. Certains s’en sont chargés bien avant moi : Murray Rothbard, David Friedman, Robert Nozick pour ne citer que les plus grands noms, et si ta curiosité te pousse à consulter leur page wikipedia. La santé, l’éducation, la sécurité, etc… sont des questions bien trop importantes pour être laissées aux mains des personnes irresponsables (car ce n’est pas leur argent avec lequel ils font joujou) que sont les hommes de l’état.
    
    @gg
    « Dans un système capitaliste, on perd sa vie à la gagner. Dans un système socialiste, le travail est optimalement partagé afin de, justement, pouvoir profiter de sa vie, de ses loisirs, de ses amis. »
    Dit comme ça, on a l’impression que tu nous proposes la semaine de 2 heures et une vie de nabab. C’est nier la nature humaine que de penser qu’un tel système pourrait fonctionner, il y aura toujours des « passagers clandestins » qui ne travailleront pas ou peu, et attendront que d’autres fassent le boulot à leur place. Si la rémunération n’est pas liée au mérite, l’intérêt de chacun est d’en faire le moins possible. De toutes façons dans ce système, le licenciement est impossible, non ? Alors à quoi bon s’emmerder ? C’est nier aussi le monde tel qu’il est, composé de ressources rares, et non abondantes. Je me demande bien comment ton idéal serait viable plus de 3 jours. De plus, ta société idéale ne voit le jour qu’après un vaste programme de pillage organisé des entreprises et biens privés. Il est donc hautement immoral.
    
    « Pour la défense de Melkion, je ne crois pas qu’il soit pour la suppression de l’état, mais juste pour la suppression de toute activité étatique dans l’économie »
    Je suis anarcho-capitaliste en théorie et minarchiste en pratique. Ça parait dur à suivre comme raisonnement mais c’est en fait très simple. Le « lavage de cerveau » comme tu le dis si bien, c’est arriver à la conclusion qu’on a besoin de l’état pour tout, dès qu’on a un problème, hop, on appelle maman-gouvernement qui va nous faire un pansement, en cassant la jambe d’autrui au passage, mais ça c’est pas grave. Des solutions minarchistes sont donc les plus aptes à être entendues et mises en pratique pour le moment. Le curant jusnaturaliste de l’anarchisme individualiste (oui ça fait beaucoup de mots) quant à lui constitue la théorie la plus cohérente. Néanmoins, je doute très fortement que tout le monde pourrait se passer d’état à l’heure actuelle. Les questions d’Armand à ce titre sont très représentatives.
    Je ne suis pas sécessionniste mais réformiste. J’estime donc que mettre en place des solutions minarchistes est mieux que de ne rien faire ou que d’appliquer des solutions collectivistes. Enfin, on aura fait un grand pas en avant le jour où 1% des gens connaitront Bastiat :
    « Il y a trop de grands hommes dans le monde ; il y a trop de législateurs, organisateurs, instituteurs de sociétés, conducteurs de peuples, pères des nations, etc. Trop de gens se placent au-dessus de l’humanité pour la régenter, trop de gens font métier de s’occuper d’elle. »

14. #14 Armand Caulaincourt le 10 octobre 2010

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    Le seul hic Melkion c’est que l’homme ne vit pas seul mais en société, et qu’à la base il faut parti de la catégorie des animaux de meute, comme les chiens ou les loups. Ton modèle, tel que ta façon de le décrire me le fait voir, nie juste l’essentiel de la nature humaine.

15. #15 Melkion le 10 octobre 2010

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    Tu confonds société et état. L’homme est un animal social, bien sûr. Il a vécu en société bien avant que mes états ne font leur apparition, c’est une invention sommes toutes très récente au regard de l’histoire de l’humanité. Les hommes coopèrent de manière optimale par l’échange libre.

16. #16 Armand Caulaincourt le 13 octobre 2010

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    Qui dit société dit chef de cette société, leader qui organise et hiérarchise cette société. Chez les loups on dira chef de meute, chez les vikings chef de clan, chez les grecs tyran, et l’unique différence entre l’état et la société est la taille. Un chef de clan dirige sa famille et éventuellement son village, un chef d’état dirige un conglomérat de villes et villages. L’Histoire nous a même montré la transition entre les deux via les Cité-Etats grecques. Avec le temps ses pouvoirs se sont accrus et son champ de domination également. Maintenant ce n’est plus la force physique qui détermine qui est le chef mais la voix des urnes.

17. #17 aguellid le 13 octobre 2010

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    Le libre échange absolu dans un marché basé sur la réalité(sans spéculation), indépendant de toute intervention d’un État ou d’une force d’opposition au libre échange (ou de modération de celui-ci), déboucherait, dans le cas d’un marché « efficient »(au sens où on ne surévalue aucun indice et sous évalue aucun indice) sur UNE SEULE ENTITE (éventuellement un individu) sur terre qui posséderait tout. D’un point de vue théorique c’est assez évident à voir. En fait, non seulement cela arriverait, le pire étant que ça arriverait instantanément ou en quelques minutes, le temps d’opérer les transactions.
    
    Les règles de modération et la nature « non modélisable »(imprévisible) du comportement humain empêchent cela.

18. #18 Nya Muad Dib le 29 décembre 2010

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    Ca me rappelle un débat sur le vieux forum tout ça…
    (http://oldforum.erepublik.fr/viewtopic.php?f=141&t=3141)
    
    
    Le soucis gg, c’est que le socialisme ou le communisme (notions bien différentes si tu lis Marx, puisque dans le communisme tout est collectivisé et n’appartient à personne, ce qui n’est pas le cas du socialisme où un acteur détient tout le système de production) impliquent que les gens désirent (on peut les obliger tu me diras) vivre en société.
    Or, cette idée ne me semble vraiment pas évidente. De tout temps, les formes d’organisation visant à faire vivre différentes communautés en société ont échoué. Chaque société a connu ses détracteurs qui ont entraîné une Révolution. Et on sait ce qu’est une Révolution, c’est un retour au point de départ (24h, 365j1/4, la construction d’une nouvelle société). Retour avec redistribution des cartes. Redistribution qui fait son lot de satisfaits et d’insatisfaits. Car du système précédent, certains auront gagné, d’autres perdus.
    
    Autre preuve, plus accessible pour nous. Les hommes et femmes (et enfants) que nous cotoyons, nous ne les aimons pas tous. Nous détestons même certains. Et tu voudrais que l’on cohabite tous dans la joie et la bonne humeur. Supprime les émotions et les sentiments et j’entrevois cela comme possible.
    Nous vivons en société contre notre gré. Certains s’y plaisent, d’autres non.
    
    
    Peu importe la société que tu créeras, tu ne satisferas jamais tout le monde. Cela m’a toujours amené à penser que l’homme n’est pas fait pour vivre en société, mais bien en communauté (ça te rappelle quelque chose non ? ^^).
    Communautés d’idées, de coeur, de sang, d’intérêt,…
    Communautés muent par la liberté fondamentale de s’associer selon ses convictions.
    
    
    Dans un système tel que tu sembles le prôner, il faudrait permettre à tous de s’éduquer, de s’instruire et de se former à la même vitesse selon un plan (socialisme =/= communisme où il n’y a plus de plan, tout est auto-géré).
    Tu limites donc ta société et les esprits brilliants d’éclore au nom d’une égalité qui n’a rien de supérieure socialement parlant. Tu limites les arts, les technologies,… d’être mues par les désirs profonds des gens. Désirs bridés par ce « plan ».
    
    Le communautarisme (attention, la dérive autarcique d’un tel système pourrait être nocive), le libéralisme, la démocratie, l’anarchie, le communisme (oui je le place comme égal à tout cela, puisque je le considère comme une forme parfaite de société où les gens ont choisi de leur plein gré de tout collectiviser),… sont des sytèmes qui visent à offrir son espace à chacun au sein d’un groupe où les tensions seront minimales.
    
    Ce que tu combats, c’est un système sociétal et tu voudrais en voir fleurir un autre. C’est faire une erreur.
    Aujourd’hui, toi, les autres, moi petits hommes du peuple, avons les moyens de nous s’exprimer via le vote ou la consommation et donc de changer ce système par nos actes. On peut même essayer de convaincre les autres du bien fondé de ce que l’on fait.
    
    Quant au fait que le libéralisme est récent, c’est un peu faux. Même en temps qu’idée. On pourrait utiliser Platon d’une certaine manière.
    Le libéralisme est la tendance naturelle de l’homme à se détacher des contraintes de ce monde, qu’elles soient naturelles ou humaines (si je puis me permettre cette distinction philosophique).
    Et preuve que ce mouvement marche plutôt bien, le sort des humains s’est globalement amélioré avec le temps, et ce malgré les nombreux sacrifices que l’humanité a du faire. Le prochain sacrifice semble être celui de notre planète elle même. Mais je ne doute pas (plus est plus exact en fait) de l’homme, il a su faire face avec brio à toutes les épreuves et commence à briser les frontières que les puissants (les sociétés) ont imposé.
    
    La pensée est loin d’être défaite, tant qu’on lui laisse une totale liberté. C’est ce qui te permet de nous exprimer ici d’ailleurs, et sans heurt, sans oppression. Et avec un pur produit de ce système que tu hais tant (et « la haine, c’est l’hiver du coeur » disait Hugo [oui, je la ressors à toutes les sauces en ce moment ^^]).
    
    
    (suis content d’avoir retrouvé ce site dis donc)