Commentaires pour La Politeia, la revue collaborative en ligne

Commentaires sur Le mythe de l’égalité des chances par JR

JR — Wed, 25 Jan 2012 16:14:53 +0000

C’est marrant ce retour dans le passé (provoqué par la réception d’un mail…)

Je ne me rappelais pas que ma première rencontre avec Franck Lepage datait de cette période, et ce qu’il continue de faire est très intéressant, à savoir de l’éducation populaire.

En gros, ça veut dire que l’école ne marche pas bien, continuons l’instruction en dehors de ses murs. Et ses conférences gesticulées sont réellement intéressantes (en même temps que divertissantes)…

Commentaires sur Le mythe de l’égalité des chances par Pauline

Pauline — Sun, 22 Jan 2012 13:34:59 +0000

Bonjour,

Je trouve ton article emprunt de cynisme et qui plus est superficiel. Tu t’arrêtes au constat, il faut plus expliciter le lien de cause à effet sinon ça ne tient pas débout et relève d’un avis personel (certe agrémenté d’une étude, une seule)

Bon courage pour tes prochains articles.

(ps: la révolution français, en fin de compte c’est le transfert des pouvoirs de l’aristocratie vers la bourgeoisie et non pas la promotion de l’égalité dans le fond) +1 pour l’internaute qui a cité Jule Ferry.

Commentaires sur La Politeia 2.0 par Alfindel

Alfindel — Sat, 26 Nov 2011 22:32:20 +0000

Bon, j’en profite pour rajouter un commentaire :
Le mail que tu indiques sur ton profil (brogol@im.apinc.org) n’a pas l’air de fonctionner.

Commentaires sur La Politeia 2.0 par Brogol

Brogol — Fri, 25 Nov 2011 17:54:50 +0000

@Alfindel:

Voilà, j’ai corrigé le bug du titre, une histoire de guillemets anglais… :D Merci de l’avoir signalé.

Pour les MP, c’est une bonne idée, mais je n’ai plus le temps de m’occuper de La Politeia en ce moment. Je le note dans un coin de ma tête.

En tout cas, c’est cool de voir que les articles suscitent toujours de l’intérêt ! ;)

Commentaires sur Revenir au capitalisme pour préserver notre environnement par Melkion

Melkion — Fri, 25 Nov 2011 11:27:07 +0000

Quelques réponses rapides.

« Mais les lois physiques qui régissent l’environnement ne tiennent pas compte des cadastres ! Si tu enfouis des produits toxiques dans ton jardin, ils finiront inévitablement par se répandre dans les parcelles voisines, puis dans la rivière du coin, etc. »
Evidemment qu’elles ne tiennent pas compte des cadastres. Si tu enfouis des déchets et que ça pollue le sol de ton voisin, tu es fautif et coupable au même titre que si tu l’avais pollué directement. Là où ça devient compliqué, c’est quand la rivière dont tu parles n’appartient à personne. Et là on en revient à mon point.

« Si le propriétaire du terrain est un bon capitaliste, il brulera son bout de forêt pour cultiver du maïs OGM destiné à la production de « biocarburants ». »
Non. Brûler les sols augmente sa fertilité à court terme mais la stérilise à moyen terme. Seuls des fous ou des faux-propriétaires (ne détenant pas l’abusus) seraient enclins à ce genre de pratique.

« C’est en train de changer, aux US par exemple (à cause des OGM ?) (Source). »
L’espérance de vie se mesure sur une tendance de long terme, pas d’année en année. L’espérance de vie aux USA a diminué entre 1981 et 1993 par exemple avant de reprendre une ascension. Néanmoins depuis 1980, les américains ont gagné 4 ans d’espérance de vie.

« Donc oui, les américains et européens sont effectivement peu touchés par les problèmes environnementaux, mais ce n’est pas le cas de beaucoup de population « sensibles », pêcheurs africains face à la surexploitation des océans, agriculteurs (pauvres) chinois face à la pollution et la désertification de leur pays, habitants d’îles et de zones côtières, etc (50 millions de réfugiés climatiques en 2010 selon l’ONU). »
Ces réfugiés n’existent pas, il s’agissait d’une prédiction de l’onu en 2005, qui ne s’est jamais réalisée, ils ont d’ailleurs discrètement retiré l’info de leur site quand ils se sont rendus compte de leur erreur. Cf Anthony Watts dont l’exploit majeur a été de replacer le climat dans le domaine de la science et non de l’émotionnel et du chiffre choc.

« L’asséchement d’une mer et les pluies acides sont des phénomènes trop globaux pour pouvoir désigner un responsables, donc des personnes privés ont sans aucun doute participé à ces désastres, mais il est vrai que les états, tout comme les sociétés privées, sont souvent impuissantes face à cela. »
La mer d’Aral a été pompé par l’union soviétique et continue maintenant d’être surexploitée par les russes. Les pluies acides en Roumanie étaient causées par les rejets des usines nationales publiques. Quant à Tchernobyl… Ces exemples précis sont justement les fait des Etats. Les faits sont têtus.

Commentaires sur Revenir au capitalisme pour préserver notre environnement par Alfindel

Alfindel — Thu, 24 Nov 2011 18:20:22 +0000

Voilà un article très intéressant qui donne un point de vue plutôt original sur les questions environnementales. J’avoue être séduis par certains arguments (par exemple la critique du systèmes des quotas), mais je pense qu’il y a quand même plusieurs erreurs :

« Si je décide de polluer le sol de mon jardin en y laissant des détritus, cela ne concerne que moi. A l’inverse, si je décide de faire de même chez mon voisin, je serais dans mon tort le plus absolu, à moins d’avoir préalablement obtenu son consentement. »
Mais les lois physiques qui régissent l’environnement ne tiennent pas compte des cadastres ! Si tu enfouis des produits toxiques dans ton jardin, ils finiront inévitablement par se répandre dans les parcelles voisines, puis dans la rivière du coin, etc. Le principal problème environnemental aujourd’hui, c’est justement notre incapacité à confiner durablement nos déchets, quels qu’ils soient !

« Le cas de la déforestation en Amazonie est à ce titre des plus intéressants. [...] Dans un système véritablement capitaliste, ces sociétés posséderaient l’entière propriété de parcelles, et seraient incitées à une gestion pérenne, soit afin d’exploiter de nouvelles ressources ultérieurement, soit afin de pouvoir les revendre à un bon prix. »
Si le propriétaire du terrain est un bon capitaliste, il brulera son bout de forêt pour cultiver du maïs OGM destiné à la production de « biocarburants ». De même, si tu donnes à un pêcheur la propriété exclusive d’une parcelle maritime, alors il a intérêt à lancer un élevage de poisson, bien plus rentable que la pêche (durable ou non), mais qui est un désastre écologique.
Dans le système que tu présentes, on peut espérer arriver à un équilibre (les richesses « naturelles » et « durables » pouvant devenir plus rentables grâce à leur rareté), mais j’ai bien peur que ce qui restera sera bien insuffisant…

Les américains ont le choix de manger des OGM, ou pas, depuis plus de 10 ans, et aucun cas de contamination n’a éclot dans le pays le plus « judiciarisé » au monde. La véritable raison de leur interdiction concerne plutôt la protection des agriculteurs locaux au détriment de ceux des pays émergents que l’on affame sous prétexte de protéger les « emplois nationaux ».
Tu oublies que les OGM sont nocifs pour l’environnement, en diminuant la biodiversité des plantes (par une dissémination incontrôlée aujourd’hui largement prouvée), mais aussi en attaquant de nombreux insectes (abeilles, …).
Au niveau économique, les OGM permettent de breveter le vivant, les paysans, qui n’ont plus la possibilité de réutiliser leurs propres semences, sont totalement dépendant de puissantes multinationales. Alors même que l’utilité des OGM est justement remis en cause aux US, où les parasites sont devenus résistants. La technique OGM/pesticides est moins efficace à moyen terme que des techniques plus « naturelles » (polyculture, jachère, entretien de la biodiversité, parasites naturels…) mais, l’agriculture industrielle est bien plus rentable à court terme.

C’est oublier bien vite que l’état de santé des habitants des pays les plus développés ne cesse de s’améliorer grâce à de meilleurs traitements de l’air, de l’eau et de la nourriture notamment.
C’est en train de changer, aux US par exemple (à cause des OGM ?) (Source).
Tu oublies aussi quelque chose, c’est l’injustice des conséquences environnementale. En effet, les riches, qui polluent le plus (que ce soit historiquement, ou aujourd’hui en partie indirectement par l’investissement), sont aussi ceux qui peuvent le mieux se protéger. Donc oui, les américains et européens sont effectivement peu touchés par les problèmes environnementaux, mais ce n’est pas le cas de beaucoup de population « sensibles », pêcheurs africains face à la surexploitation des océans, agriculteurs (pauvres) chinois face à la pollution et la désertification de leur pays, habitants d’îles et de zones côtières, etc (50 millions de réfugiés climatiques en 2010 selon l’ONU).

L’assèchement de la mer d’Aral, Tchernobyl, les pluies acides en Roumanie… ne sont pas le fait de personnes privées.
L’asséchement d’une mer et les pluies acides sont des phénomènes trop globaux pour pouvoir désigner un responsables, donc des personnes privés ont sans aucun doute participé à ces désastres, mais il est vrai que les états, tout comme les sociétés privées, sont souvent impuissantes face à cela.
D’accord pour Tchernobyl (m’enfin, c’est une erreur humaine à la base de l’accident, et la gestion à court terme n’est pas plus mauvaise qu’à Fukushima. On peut juste reprocher la gestion à long terme, par manque d’intérêts politiques et de fonds), mais il y a plein d’exemples d’accidents industriels ou une entreprise privée est directement responsable, Tepco pour l’accident de fukushima par exemple.

(quelques extraits de google :
La société TEPCO est mise en cause en 2002 par le gouvernement japonais pour falsification d’une trentaine de rapports, concernant notamment des fissures dans la structure de treize de ses réacteurs nucléaires ; ce depuis les années 1970, début des constructions de centrales au Japon ; et pour avoir dissimulé des accidents nucléaires, dont celui qui a conduit à une réaction en chaîne incontrôlée en 1978 dans un réacteur de Fukushima.

Des témoignages d’employés tendent à penser qu’elle «fait passer la rentabilité à court terme avant l’impératif de sécurité à long terme». Elle est critiquée pour avoir recours pour la maintenance de ses centrales à des « sous-traitants souvent inexpérimentés ».)

Cela me permet de faire une transition sur ton argument vis à vis de BP :
Le pétrolier de son côté tente d’exploiter au maximum son gisement d’or noir, quitte à courir à la catastrophe. Les droits de propriété des eaux et rivages n’étant que peu identifiés, leurs propriétaires, si tant est qu’il y en a, ne pourront pas faire entendre et valoir leurs droits. Si l’on excepte l’impact négatif sur l’image de la compagnie, BP est incité à prendre le maximum de risques pour maximiser ses coûts. Or si elle devait rembourser via dommages et intérêts tous les propriétaires des eaux, rivages et ressources (ostréiculteurs, etc…) souillés, la manœuvre ne serait pas du tout rentable.
Premièrement, tu enlèves l’effet négatif, pourtant, c’est bien une perte sèche pour la société, pourquoi crois-tu que toutes les multinationales travaillant dans le pétrole font autant de greenwashing (logo de BP justement, soutiens à des associations environnementales, pubs, …) ?
Autre erreur, la catastrophe a déjà couté cher à BP (Pour l’heure, la société fait valoir qu’elle dépense actuellement 6 millions de dollars par jour et que les réparations devraient lui coûter 300 millions de dollars. Le coût total du nettoyage des côtes dépendra de la quantité de pétrole déversé., et il y aura sans doute d’autres versements de dommages et intérêts).

Alors pourquoi une société comme BP ou Tepco prend-elle ces risques ? Pour la même raison qui fait que des investisseurs ont achetés des actions sensibles et on tout perdus, un système ou l’appât du gain à court terme et la règle, mais aussi ou le coup d’une catastrophe, multiplié par la probabilité de sa venue, la rende rentable pour l’industrie. C’est affreux, mais une catastrophe nucléaire par décennie, une marrée noire tout les 2 ans, c’est plus rentables que des normes de sécurité trop importantes. Par contre, l’environnement (donc nous tous) paye cash.

Commentaires sur La Politeia 2.0 par Alfindel

Alfindel — Mon, 21 Nov 2011 23:33:06 +0000

2 remarques techniques concernant le blog :
-Le titre du dernier article bug sur le sommaire (http://lapoliteia.com/sommaire/), et le lien ne fonctionne pas, ça affiche ça : [url=', false);" onmouseout="cache();" href="http://lapoliteia.com/petit-traite-de-lindividualisme/">Petit traité de l'individualisme]voir le lien[/url]
(Firefox 8.0 et Chrome 15.0.874.121)

-Un truc super über cool, ce serait de pouvoir envoyer des MP aux personnes ayant des comptes. Ainsi, j’aurais pu envoyer ce message à Brogol directement, sans faire un commentaire public d’article, ni envoyer carrément un mail. Et puis je pourrai spammer la boite à MP de gg. :D

Commentaires sur La Politeia 2.0 par Alfindel

Alfindel — Mon, 21 Nov 2011 23:26:26 +0000

Ah quand un article de sociolinguistique Rey ?
(Youhou, mon premier message ici).

Je lis les vieux articles et réactions de ce blog depuis une semaine, j’ai la tête prête à exploser mais j’adore !

J’ai beaucoup appris sur les théories libérale grâce à Melkion, j’ai adoré Incultures de Mr Lepage (merci Brogol), l’article philosophique de Niggz sur la vision du monde m’a bien fait réfléchir, et je suis maintenant incollable sur le point Godwin.

Bref, merci beaucoup pour toute cette masturbation intellectuelle. :)

Commentaires sur Petit traité de l’individualisme par gg

gg — Fri, 11 Nov 2011 12:59:42 +0000

« Tu prônes ce que les premiers libéraux ont prôné, l’individu en tant qu’être responsable individuellement pour le groupe »

Ce n’est pas parce-que je peux avoir des points d’accord avec les « libéraux » que cela fait de moi un libéral. Libertaire, tel est le mot.

« Il ne faut pas confondre l’individualisme égoïste de l’époque contemporaine (post 70′s essentiellement et qui a vu son exacerbation après la chute du mur) aux doctrines libérales du XVIIIème et XIXème. »

Bien sûr. Mais les deux sont liés. C’est bien le système basé sur la « »" »"Liberté »" »" économique tant adulée qui a dégénéré naturellement jusqu’à ce que nous connaissons aujourd’hui. Aucun libéral n’a jamais prôné les inégalités, l’exploitation, la misère, l’endoctrinement. D’une manière générale, aucun « bourreau » n’agit jamais « pour le mal ».

« Et ce libéralisme dont je parle s’oppose au collectivisme en ce point que la société « s’en sortira » (expression naïve qui ne reflète pas de la puissance que je veux donner à mon propos, mais trop naze pour trouver mieux là) mieux à travers la responsabilisation des individus (via l’éducation comme toujours, seul moyen d’offrir les mêmes possibilités à tous, à savoir se découvrir en tant qu’être au sein d’un groupe) qu’à travers une responsabilité collective qui déresponsabilise les individus en mettant le pouvoir de responsabiliser dans les mains d’une force autoritaire et autocratique (une police de la pensée, des moeurs,…).

Je trouve donc que la « subjectivisation » pour attaquer cet individualisme et proposer la solution/conclusion faite est malvenue et enlève l’intérêt de la lecture et de la réflexion.
Surtout que pour un public averti, cet article est un poncif de la pensée. Sans offense aucune ;-)
»

Tellement un poncif que tu commets, deux phrases avant, les erreurs que je critique, c’est-à-dire la confusion entre collectivisme / autorité / centralisme, l’opposition entre communauté soudée et individu éduqué et autodiscipliné, la croyance que « mettre en place des mécanismes systémiques permettant d’empêcher que ça déborde est forcément autoritaire », etc.

Quand tu vois comment se comportent les gens autour de toi, quels que soient leur classe sociale ou leur penchant politique, tu te rends compte qu’aligner encore et encore lesdits « poncifs » et autres lieux communs reste une nécessité absolue ;) « La guerre, c’est mal » est peut-être quelque chose qui semble couler de source, d’une banalité intense mais ceux qui la provoquent trouvent toujours une bonne excuse pour la faire. « Polluer, c’est pas bien », c’est tellement évident.

Commentaires sur Petit traité de l’individualisme par Ranyanya

Ranyanya — Thu, 10 Nov 2011 18:07:37 +0000

« Même les plus « rebelles » suivent parfois la mode »
Oui, être rebelle est même une mode. Et tout effet de mode est en soi immature en terme de collectif ou d’individu.
Bref, ce n’est pas le sujet je crois.

Autrement, tu es un libéral gg, dis le toi. Tu prônes ce que les premiers libéraux ont prôné, l’individu en tant qu’être responsable individuellement pour le groupe (cf la Main Invisible de Smith, mais d’autres avant lui, Hobbes et Locke en avaient écrit les prémices de manière « déguisée » comme le Léviathan par exemple, maître de Rousseau en matière de pensée [fallait que je la case vu mon manque d'admiration et de sympathie pour le JJR et son oeuvre]).

Il ne faut pas confondre l’individualisme égoïste de l’époque contemporaine (post 70′s essentiellement et qui a vu son exacerbation après la chute du mur) aux doctrines libérales du XVIIIème et XIXème.

Et ce libéralisme dont je parle s’oppose au collectivisme en ce point que la société « s’en sortira » (expression naïve qui ne reflète pas de la puissance que je veux donner à mon propos, mais trop naze pour trouver mieux là) mieux à travers la responsabilisation des individus (via l’éducation comme toujours, seul moyen d’offrir les mêmes possibilités à tous, à savoir se découvrir en tant qu’être au sein d’un groupe) qu’à travers une responsabilité collective qui déresponsabilise les individus en mettant le pouvoir de responsabiliser dans les mains d’une force autoritaire et autocratique (une police de la pensée, des moeurs,…).

Je trouve donc que la « subjectivisation » pour attaquer cet individualisme et proposer la solution/conclusion faite est malvenue et enlève l’intérêt de la lecture et de la réflexion.
Surtout que pour un public averti, cet article est un poncif de la pensée. Sans offense aucune ;-)

gg <3